Le Point - Dominique Dunglas

Europe: «On ne peut pas faire comme si la croissance était la même qu'en 1992»

02 Ottobre 2014

Trente-quatre ans, deux enfants, dont une petite fille de trois mois, une grâce botticellienne, parlant un parfait français étudié au lycée Chateaubriand de Rome comme il sied aux enfants de bonne famille de la ville éternelle, Marianna Madia est une ministre-clé du gouvernement Renzi. Son apparente fragilité cache un flair politique et un intérêt précoce pour l'économie du travail, le sujet qu'elle choisit pour sa thèse de sciences politiques. Son premier sponsor politique fut Walter Veltroni, un ami de famille, qui la fit élire au Parlement en 2008. Tour à tour dans le sillage de Pierluigi Bersani et d'Enrico Letta, elle ne fait pas partie du premier cercle de Matteo Renzi. Mais dès son élection en décembre 2013 à la tête du Parti démocrate, l'ancien maire de Florence la charge du dossier du travail dans le secrétariat du parti. Enceinte de cinq mois, elle est devenue en février dernier ministre de la Fonction publique et de la Simplification. Entretien.

Matteo Renzi considère la réforme de la fonction publique comme un des quatre piliers de sa révolution, avec les réformes de la justice, de la Constitution et du marché du travail. Pourquoi? 
Premièrement, parce qu'elle touchera directement la vie des citoyens. La vie est déjà compliquée pour des tas de raisons et il est inadmissible de perdre plusieurs semaines pour obtenir un quelconque document. L'administration doit simplifier la vie, pas la compliquer. Deuxièmement, parce que la réussite de toutes les réformes dépend du bon fonctionnement de l'administration. Ce gouvernement revendique la responsabilité politique de l'application des réformes. Si une réforme reste lettre morte, ce n'est pas la faute de l'administration, mais du gouvernement. Avant chaque conseil des ministres, nous faisons le point sur l'avancement de notre programme. Mais nous ne pouvons réussir que si la fonction publique fonctionne bien. Un exemple : dans le décret de loi, nous avons prévu que si un ministère ne répond pas à la requête d'un autre ministère, son silence signifie qu'au bout d'un certain délai il acquiesce à la requête.

On a reproché à Matteo Renzi de s'être entouré de ministres jeunes et inexpérimentés pour qu'ils ne lui fassent pas de l'ombre. Vous reconnaissez-vous dans ce portrait?
Matteo Renzi a fait obtenir à son parti 41 % des voix. C'est, à l'évidence, un leader charismatique, une valeur ajoutée pour la gauche. Quels que soient les ministres qu'il aurait choisis, son gouvernement ne pouvait pas ne pas être fortement marqué par sa personnalité et son leadership naturel. Certes, à 34 ans, je suis plus jeune que les ministres des gouvernements précédents. Mais, parfois, ne pas avoir trop d'expérience permet d'être plus libre. Je réforme un secteur compliqué avec une stratification de privilèges. Nous avons déjà réussi à réduire le crédit de temps syndical, limiter les salaires des dirigeants de la fonction publique et des avocats de l'État, restreindre les contributions publiques indirectes aux chambres de commerce, unifier les cinq écoles de l'administration. Autant d'intérêts corporatifs qu'il aurait été difficile d'affronter sans une dose d'inconscience peut-être aussi due à ma jeunesse.

Un de vos prédécesseurs au ministère de la Fonction publique avait lancé une campagne contre les "fonctionnaires fainéants". Avait-il tort?
Il avait certainement tort sur la forme parce qu'on ne peut pas révolutionner l'administration publique contre les fonctionnaires. Nous avons fait exactement le contraire. Avant de présenter notre projet de réforme, nous avons fait une large consultation publique. Nous avons reçu 40 000 e-mails, la plupart de fonctionnaires, et nous avons tenu compte de leurs propositions. En revanche, il est exact qu'il existe l'image d'une administration publique décadente faite de mauvais fonctionnements et d'accumulation de privilèges. Et beaucoup d'Italiens ont des rapports négatifs avec l'administration publique dans leur vie quotidienne. Cela, au détriment des compétences de nombreux fonctionnaires qui nous demandent d'être évalués pour leurs mérites. Nous voulons réformer l'administration avec des mécanismes qui permettent cette évaluation et la valorisation des parcours professionnels.

Le clientélisme a gonflé les rangs de la fonction publique. Il y a, par exemple, davantage de gardes forestiers en Calabre que dans tout le Canada. 3,3 millions de fonctionnaires, n'est-ce pas trop?
Nous sommes dans la moyenne des autres pays. Mais le problème est qu'il faut le nombre suffisant de fonctionnaires au poste juste pour donner un bon service aux citoyens. Souvent, il y a trop d'agents dans certains bureaux et pas assez dans d'autres. Pas exemple, nous manquons cruellement d'agents dans les chancelleries des tribunaux. Les fonctionnaires ne sont pas distribués pour optimiser leurs compétences et le service à la collectivité.

Quand une entreprise va mal, elle licencie des salariés. Alors que l'Italie a une dette de 133 % du PIB, ne serait-il pas juste de pouvoir licencier des fonctionnaires?
Non. Parce que nous n'avons pas un excès d'agents. Mais nous voulons changer la façon de devenir dirigeant et l'évolution des carrières. Nous confirmons qu'on deviendra dirigeant de la fonction publique par concours. Une fois obtenu ce statut de dirigeant, on pourra être attribué à des fonctions de plus ou moins grandes responsabilités. Selon les résultats obtenus, la fonction successive pourra évoluer vers le haut ou vers le bas. Les promotions ne seront plus automatiques et certains pourront même perdre le statut de dirigeant. Nous pensons qu'ainsi les dirigeants auront à coeur de faire fonctionner leurs services parce que leur carrière en dépend. Et, pour organiser leurs services, ils devront mettre les justes compétences au bon endroit. Cela implique également une plus grande mobilité pour l'ensemble des fonctionnaires.

Faut-il limiter les salaires de ces dirigeants ?
Oui. On ne comprend pas aujourd'hui pourquoi, à responsabilités égales, un dirigeant du ministère de l'Agriculture gagne davantage qu'un dirigeant du ministère de la Culture. Avec le statut unique, nous homogénéisons les salaires, qui évoluent dans une fourchette restreinte selon les responsabilités. Mais une de nos premières décisions a consisté à limiter à 240 000 euros brut annuels les salaires des dirigeants de la fonction publique.

Ne peut-on pas lier également le salaire à la productivité pour les fonctionnaires qui ne sont pas dirigeants?
On ne peut pas, car l'efficacité de la fonction publique dépend davantage de l'ensemble du personnel d'un service que des performances individuelles. En ce sens, il est prioritaire de rétribuer au mérite le dirigeant qui est responsable de l'organisation du travail plutôt que le simple fonctionnaire.

Vous avez été responsable du travail pour le Parti démocrate. Le pays et le PD sont aujourd'hui divisés sur l'abolition de l'article 18 qui oblige les entreprises à réintégrer les salariés licenciés sans juste cause. Or, l'article 18 concerne moins de 1 000 salariés par an. La bataille de l'article 18 n'est-elle pas plus idéologique que pratique?
Cette bataille n'a aucun sens. Les dernières générations n'ont connu que des emplois précaires et n'ont jamais bénéficié de l'article 18, qui est réservé aux CDI et aux entreprises de plus de 15 salariés. La réintégration au nom de l'article 18 est dépassée dans les faits. Les jeunes aujourd'hui ne demandent pas l'article 18. En revanche, ils s'indignent qu'à travail égal les CDI aient des protections sociales, alors que les contrats précaires n'en ont aucune. Le "jobs act", la réforme du travail, qui est mon troisième bébé parce que j'y ai travaillé quand j'étais enceinte, change le mécanisme des protections en donnant à tous les salariés des amortisseurs sociaux. Nous voulons nous rapprocher de la France en créant un RSA, un smic et le congé maternité pour les travailleurs précaires qui n'existent pas en Italie. Le débat sur l'article 18 regarde très peu de salariés et ne prend pas en considération la complexité de la réorganisation du marché du travail.

Le "jobs act" de Renzi applique-t-il la flexisécurité?
Il y a beaucoup de modèles de flexisécurité, mais il ne peut pas y avoir de flexibilité sans sécurité. Dans le "jobs act", nous mettons de l'argent pour les amortisseurs sociaux, ce qu'aucun gouvernement n'a fait avant nous, même avant la crise. On ne peut pas instaurer la flexibilité parce que c'est gratuit et ne rien faire pour la sécurité parce que ça a un coût.

Vous préconisez de contraindre les dirigeants de la fonction publique qui ont atteint un taux plein de retraite à quitter l'administration pour faire de la place aux jeunes. N'est-ce pas dresser les générations les unes contre les autres?
Il faut prendre acte que le chômage des jeunes (42 % en Italie, NDLR) est beaucoup trop haut. En outre, les fonctionnaires qui partent à la retraite pourront rester gratuitement en service dans certaines fonctions pour transmettre leur savoir. Mais il n'est pas normal, comme c'était le cas auparavant, que des fonctionnaires touchent une retraite et continuent d'occuper un emploi rémunéré. En outre, s'il n'y a pas un renouvellement physiologique, on crée un "bouchon" qui interdit à d'entières générations d'entrer sainement dans le monde du travail et de se construire un parcours professionnel.

Vous êtes également ministre de la Simplification. Le coût de la bureaucratie pour les entreprises est évalué à 30 milliards d'euros. Comment entendez-vous procéder ?
Nous agissons avec les régions et les communes. Les Italiens nous ont demandé de simplifier le fisc et la bureaucratie du logement, de la santé publique et de l'aide aux handicapés. Notre axe est la digitalisation transversale. Ainsi, pour la première fois, les salariés recevront chez eux une déclaration de revenus pré-rédigée par l'administration. Recevoir les documents administratifs chez soi est un droit pour les citoyens. Nous avons d'ailleurs créé la charte des droits digitaux.

Vous attendiez-vous au retour de la récession en Italie?
Le problème n'est pas de faire plus ou moins 0,1 % de croissance. Ne nous cachons pas derrière une virgule. La bonne nouvelle sera quand l'Italie sortira vraiment de la crise qui dure depuis 2009. Nous sommes dans un scénario que personne n'envisageait à la fin des années 1990.

Le FMI et la BCE sont favorables à la relance de la croissance. Vous aussi, j'imagine?
Bien sûr, et c'est un axe important que nous partageons avec la France. Le grand paradoxe du traité de Maastricht de 1992, qui fixe la limite à 3 % de déficit, est qu'il s'appuyait sur le pacte de stabilité et de croissance. Puis, d'un seul coup, la croissance a disparu et personne n'a réagi. L'Italie ne veut pas pour autant ne pas respecter le pacte, elle restera sous les 3 %, mais on ne peut pas faire comme si la croissance était la même qu'en 1992.

Certains responsables du nord de l'UE accusent la France et l'Italie d'être les grands malades de l'Europe. Partagez-vous ce jugement?
Ce sont deux pays fondateurs de l'Europe, le père et la mère de l'Union. Sans la France et l'Italie, l'Europe n'existe pas. Je ne crois pas qu'il y ait en Europe des pays malades et des pays sains. L'Europe est un seul corps. Et ma génération croit vraiment en l'Europe.